|
 |
|
|
|
|
Я бы предложила, как и в начале Форума, каждому высказать свою позицию по отношению к уже произошедшему событию, в связи со своим местом в этом событии.
Что произошло в свете тех вопросов, которые были поставлены изначально?
Напомню, было представлено четыре практики:
- практика про-из-ведения («ТОТ» театральная лаборатория метода)
- практика телесно-ориентированной терапии (Нина Алексеевна Дьяконова)
- практика раннехристианских песнопений Егора Резникова
- практика ансамбля аутентичной музыки под руководством Александра Рогачевского
Также были представлены видеоматериалы спектаклей Эудженио Барбы с комментариями Башинджагиан Натэллы Захариевны
Я бы начал с того, что напомнил бы то понимание гуманитарных практик, которое в первый день обнаружил и сказал бы о том, какие подвижки, изменения произошли.
Я говорил о том, что гуманитарная практика — это очень широкое понятие, и оно не сводится к тем узкоспециализированным практикам, представленным здесь.
Я говорил о том, что гуманитарными практиками могут быть очень разные вещи.
И чтобы как-то это дело заострить, я говорил о том, что в качестве гуманитарных практик могут рассматриваться такие вещи, как одиночество, отшельничество, а с другой стороны и бизнес, и политика могут быть гуманитарными практиками.
Гуманитарной практикой могут быть отношения между мужчиной и женщиной.
Семья.
Мы обсуждали это, и Александр Салагаев вспомнил Георгия Петровича и точно сказал, что гуманитарная практика — это когда я могу поставить себя на ладонь и организовать свое действие.
Могу дистанцироваться и его организовывать.
Вот у меня осталось впечатление, что гуманитарная практика — это то самое, но добавилась одна вещь, и сильная подвижка произошла на Нининой (Дьяконова Нина) практике, и наращивалась на том, что делал Егор Данилович.
Гуманитарное — это то, что связано с человеком.
Не только с практикой, но и с человеком.
Я добавил в понятие гуманитарного «открытость».
И это не так тривиально — выйти в это состояние открытости.
Мне, во всяком случае.
Потому, что сделала Нина это наиболее легко обсуждать: ведь, смотрите, совсем простые упражнения с очень сильным эффектом.
И они происходили несколько часов, а циклы есть недельные и больше.
То есть, в это можно уходить и заглубляться.
И есть психоделические вещи.
Только мне это не нужно.
Любопытно, полезно, но мне это по жизни — не нужно.
Я другим занимаюсь.
Нет времени и интересы другие.
Но иметь возможность прикоснуться к этому, войти в состояние открытости — это очень важно.
И в этом смысле очень здорово, что есть такое.
И мне, как человеку, живущему другими вещами, интересно с этим встречаться.
Мне кажется, что практики, которые были представлены вчера, голосовые и музыкальные — они тоже для меня также выглядели.
Прикоснувшись к ним, можно найти новые состояния, другие возможности, где в большей степени, где в меньшей.
И совсем другая попытка представления театральной лабораторией — попытка сделать шаг через эту разделенность. Тоня с ребятами пытаются сделать следующий шаг, они пытаются стереть грань между специализированными театральной практикой и другими сферами деятельности.
Но все обсуждения показывают, что стереть эту грань очень непросто.
И я до конца не уверен, что это вообще возможно.
И боюсь, что если оно осуществляется, то требует разрушения практики, как некоего целого.
Но интенция такая есть.
Она по-своему интересна и любопытна.
Как она будет развиваться дальше, очень интересно.
Ну и относясь к тому, что произошло в целом: действие, по-моему опыту, беспрецедентное.
Ни с чем подобным сталкиваться не приходилось.
Я уже выражал восхищение величием замысла и осуществления.
Но, с другой стороны, это первый шаг, постановочная вещь, и теперь интересно, как это может продолжаться, в каких формах и с какими акцентами.
Должен сказать, что когда я ехал, то кроме темы я ничего не знал, и то, что было немножко обсуждали с ребятами в поезде.
Но большинство было полной неожиданностью.
У меня не было ни каких схем, чтобы все это схватить.
Вот когда мы ездили на семинар по местному самоуправлению во Владимир — там были уже наработанные схемы, понимание.
А здесь — ничего не было.
Я был как чистый лист.
С театром я контактирую только как зритель.
Но, наверное, сегодня, после практики, я понял вашу лабораторию, что вы делаете и где можно применить это в управлении.
Когда я прошел это — мне стало понятно.
Но я не согласен с Александром.
Главное в этих практиках не открытость, а осмысленность.
У меня есть такой принцип в жизни: лучше ничего не делать, чем совершать неосмысленные действия.
И может быть, я бы хотел противопоставить две практики: практику Нины Дьяконовой и Лаборатории.
В Театральной Лаборатории Метода действие было осмысленно, а в телесно-ориентированной практике — были все-таки элементы манипулирования, когда упражнение делаешь, а потом только объясняют, что оно значит.
Есть в управлении интересный сюжет, прежде чем проводятся значимые события (руководитель организует важное совещание или переговоры с заказчиком) — они все сценируются.
К примеру, когда ведешь переговоры с заказчиком, продумываешь, как одеться, с чего начать, что на стол поставить, где это нужно сделать, состав участников, какие документы — масса всего.
И здесь — прямая корреляция с театром.
Немножко этим пиарщики занимаются, но им не хватает именно сценической подготовки.
И если эту практику оформить и предложить для управленцев, пиарщиков — она бы пошла.
Потому что все элементы есть.
По фольклору мы и у нас в Казани обсуждаем многие вещи с руководителями.
У нас организовали несколько фольклорных фестивалей и сейчас они являются центрами притяжения русских.
Средством идентификации.
На следующий год мы уже в десятый раз будем проводить этот фестиваль.
Общество заражено массовой культурой, поэтому существует реальная потребность в такого рода практиках.
Я считаю, что нужно обсудить, где нам еще можно встретиться и какие практики привлечь для рассмотрения.
Одним семинаром мы не ограничимся.
Спасибо.
Форум чрезвычайно интересен.
Я бы выделил три пункта, которые и обсуждал бы в дальнейшем.
Есть три группы людей.
Три группы гуманитарных практик.
Практика, ориентированная на работу с индивидуальностью.
Она поворачивает человека разными гранями, по-разному высвечивает его индивидуальность.
Но на этом и останавливаются.
Второй тип практики тоже работает с индивидуальностью, как Егор Данилович, работающий с индивидуальностью через голос.
И за счет этой работы он создает группу, которая начинает выступать.
Это индивидуальная техника, ориентированная на создание группы.
То же самое и с Ансамблем Аутентичной музыки, поскольку если вы вчера смотрели в зал, там было видно, что зал разделился на структуры и группа, которая соответствовала этим техникам или хоть как-то была к ним причастна, она осталась и даже прибежала.
А те группы, которые не были включены в эти штуки — их вымело, как ветром.
И групповая работа так и должна строиться: сначала выявляется техника, потом создаются группы под эти техники.
И третья группа — та, о которой Тоня Ростовская говорит.
Есть логики, понятия, слова, а есть делание.
Делание — более весомая штука, чем группа, техника и прочее.
Она может совмещать и противоречивые вещи и несовместимые.
То, что мы сейчас на практике пытались сделать — черепаху, работающую со скоростью.
Логически невозможно, но в делании вроде бы получается.
Третий тип практики ориентирован не на группу и не на работу с индивидуальностью.
И тут возникает в первый раз вопрос о гуманитарной практике и обществе, его структуре.
Это действительно какой-то прорыв к новым типам гуманитарных практик, когда мы пытаемся совместить противоречивые вещи — управление и театр.
Этот шаг чрезвычайно интересен, значим, и надо в этом направлении дальше идти.
Только на основании того, что мы видели в течение всех дней форума можно сделать какие-то выводы.
По-моему, был интересен сам исходный момент для организации этого Форума: работа с эмоционально-образной сферой человека в Лаборатории «ТОТ».
Но когда мы начинаем задумываться о применении данного подхода в других областях человеческой деятельности, возникает интеллектуальная сфера.
Хотя разделять их как раз бы и не хотелось.
Я думаю, что здесь они взаимопроникают.
Но вот возникает вопрос, как совершенно правильно сказал Александр Салагаев, речь, по-видимому, идет о том, к чему общество пробудилось — это сценирование той или иной сферы человеческой деятельности.
Вещь абсолютно не новая, известная с античных времен.
(Сценировались все заседания Сената; когда убили Юлия Цезаря и его положили на мраморную скамью, все, что происходило вокруг было сценировано).
И сценируется в мире уже очень многое, только в разных методиках.
У нас эта сфера немножко отстала, также как изучение генетики и психологии были сферами закрытыми.
И тут существенно то, что речь идет не о театрализации.
Это совсем другая сфера.
Театр как искусство очень мало причастен и, надеюсь, в будущем будет мало причастен сфере управления, а тем более бизнеса.
Театр в чем-то им противоположен.
Может быть он ближе к сфере образования.
И это мы видели вчера на примере выступления Ансамбля Аутентичной музыки А.
Рогачевского и того, что он нам говорил.
Сам тип их творчества мне был чрезвычайно интересен.
Эта их собирательная, восстановительная функция, охранительная.
И начинается она с образования, с детей, подростков.
И посмотрите, как все там органично сплетено, потому что это кусок органичной культуры, которая еще сохранилась.
А как трудно получается даже в мысленном осмыслении участников, самих актеров Лаборатории, методологов, экспертов, как трудно получается сплетение этого с теми сферами, к которым стремится Антонина Ростовская (то есть образование, управление, бизнес).
Почему так трудно это сплетение?
Потому что органических основ для этого нет.
Это должны быть вещи заново выстроенные.
Вот Вы говорили о сценировании.
Но между тем Вы сказали, что сценируется совещание по управлению, образованию, а как сценируется сам процесс образования.
Его надо сценировать.
Конечно с точки зрения, наконец-то, именно гуманного отношения к человеку, а не антигуманного, который всегда у нас царствовал.
Почему это было в нашей стране в усыпленном состоянии.
Потому что господствовало антигуманное отношение к человеку.
И вот теперь, раз мы заговорили о практиках.
О принятии или неприятии голосовых практик.
Это же ведь так же зависит и от физиологических особенностей человека.
Нина Дьяконова мне говорила, что она не может слушать орган, ей от этого становится мучительно.
Я ушла сразу после выступления Ансамбля Аутентичной Музыки, но не потому что мне было неинтересно, а потому что было пятнадцать минут первого ночи.
И я была не в состоянии что-либо обсуждать.
А во-вторых, чтобы унести с собой впечатление.
Потому что очень часто обсуждение какого-то факта живого искусства сразу стирает его.
Это тоже один из законов.
Также я ушла после «Аллилуйя» Егора Даниловича, чтобы унести с собой.
Голосовая практика очень важна, она важна в восстановлении целостности человека.
Потому что если мы будем иметь дело в образовании и управлении с раздробленным человеком, из этого ничего не получится.
И практики Егора Резникова и Ансамбля Аутентичной Музыки лишний раз показали, что голосовая сфера человека чрезвычайно важна для его здоровья, кроме того, что для его психофизической целостности, его душевного и духовного здоровья.
Теперь, что касается практики Нины Алексеевны.
У меня к ней двойственное отношение.
Она ведь тоже распалась на два отделения.
Вот какие-то ее первые проявления, когда она нам предложила дышать через какую-то болезненную сферу, это очень результативно.
Надо действительно подышать, там образуется энергетическое тепло — и становится легче.
И это полезно.
Но у меня вызвало резкое неприятие, и я об этом так и сказала, выделение своего «Я», когда нужно вынуть его, поднять над головой, поставить перед собой, отойти в угол, потом вернуть в себя.
Это, на мой взгляд, очень вредный опыт.
Он на грани с психоделией.
Может, это профессионально и не входит в круг психоделических опытов.
Но Нина Алексеевна профессионал, тем более воздействие может быть очень ощутимым.
Но этот опыт мне кажется опасным, потому что он направлен на расщепление целостности человека.
Как это?
Найти и вынуть свое «Я», свое ядро.
Его самость.
Оно неприкосновенно.
В древних культурах все было основано на цельности, цивилизация потом это раздробляет, но делать это принципом действия, на мой взгляд, чрезвычайно опасно.
Не будем забывать, что Нина Алексеевна профессионально работает с людьми, у которых целостное внутренне «Я» уже разрушено.
С наркоманами и самоубийцами.
А почему они наркоманы и самоубийцы?
Потому что у них поражено их внутреннее «Я».
И к этому нужно относится очень осторожно.
Это то, что касается практик.
И последнее, по итогам.
Ведь Антонина Ростовская собрала нас здесь всех очень разных, из разных сфер деятельности, с целью вывода ею наработанной практики в эти сферы, о которых уже упоминалось.
Это образование, управление, бизнес.
Но мне кажется, что пока что отсутствует промежуточное звено.
Наверное, надо это выводить.
Надо гуманизировать эти области.
Может быть, их можно гуманизировать при помощи наработок в этих конкретных искусствах.
В этих практиках.
Но как выводить?
И это промежуточное звено не выработано, и дальше, на основе опыта произошедшего обнаружить то звено, тот самый переходник.
Спасибо.
Когда мы говорим о гуманитарных практиках, мы, прежде всего, должны задаться вопросом, а кому это надо.
И я не совсем понял, речь идет только об управленческих проблемах, которые должны решаться с применением наших гуманитарных практик, либо мы вообще говорим о гуманизации общества и любая гуманитарная практика направлена на гуманное, светлое и необходима какая-то поддержка, и с помощью экспертов, специалистов это каким - либо образом будет внедряться.
И в этом случае на вопрос: «Кому это нужно?»
Я отвечаю: «Это нужно в образовательной сфере».
Когда мы говорим о сценировании того или иного действия, то на это существует система имиджмейкеров, которые могут сценировать любое действо и театр здесь ни причем.
Если мы уже функционально подходим к театру как к части, которая будет развивать бизнес и управление, то театр значит умер.
И да здравствует что-то новое.
Или думать, что голосовая практика изменит бизнес, это тоже вряд ли возможно.
Другое дело — гуманизация общества, которая должна начинаться с самых маленьких лет.
Если мы хотим получить хорошего специалиста (бизнесмена или управленца), нужно начинать его воспитывать еще в чреве матери.
Поэтому мы должны говорить о применении гуманитарных практик в образовательной деятельности.
И я тогда думаю, что практичность этого Форума и других будет более осмысленна.
Но если мы исключим этот вариант об образовательной деятельности, наше обсуждение потеряет смысл.
Поэтому на вопрос, кому это нужно?
Я бы отвечал: «В первую очередь детям».
Какому-то новому поколению.
Потому что то, которое сегодня — оно уже потеряно.
Там уже нельзя что-либо изменить, по крайней мере, сложно.
Я хочу немножко сказать о вчерашнем концерте.
Когда мы поем, мы взаимодействуем друг с другом и это взаимодействие мы хотим передать зрителям.
И я очень благодарна вчерашним зрителям, потому что чувствовалась отдача.
Вы принимали нашу энергетику.
На некоторых концертах бывает, что не получается.
Я также хочу сказать по поводу сегодняшнего спектакля («Из жизни фамов и хронопов»).
До этого мы разговаривали о вашем спектакле с Александром Владимировичем (Рогачевским), и он говорил, что «крыша едет», ничего не понятно.
Я хочу сказать, что мы просто расслабились, и это так просто, очень рядом.
Живой, настоящий взгляд.
Форум задумывался как абсолютный шаг в неизвестность.
Мы понимали необходимость охранения, сохранения представленных здесь практик.
Фактом своего существования, обращением к антропологическим основаниям деятельности человека гуманитарные практики уже играют существенную роль в современном обществе.
Но вопрос востребованности и актуальности не такой простой.
Александр Рогачевский утверждает, что применение гуманитарным практикам необходимо искать в образовательной сфере.
То есть работа с формирующимися личностями, возможность задавать иные контуры и перспективы, которые не задаются в обыкновенном образовании.
Управленческая тематика, о которой здесь много говорилось, раскрывается для нас тоже с позиции воспитания, взращивания будущих управленцев.
Что касается телесно-ориентированной практики, то мне кажется, что это серьезный инструмент решения психологических проблем человека.
Важно в каких руках этот инструмент.
Социальный заказ на решение психологических проблем человека существует.
Телесно-ориентированные практики предлагают собственный подход к решению таких проблем.
Интересным был опыт использования фольклорных, этнографических материалов в образовании в школе.
«ТОТ» представил способ работ, который используется в обучении будущих управленцев.
Смыслом нашей работы на Форуме, на мой взгляд, является проявление разных существующих способов придавания нового качества и нового значения гуманитарным практикам, используя их потенциал для решения различных социальных проблем.
Увидеть перспективность или бесперспективность наших действий.
Следующим шагом для всех нас могло бы стать проведение Форума, который был бы посвящен использованию гуманитарных практик в образовании.
Можно мне добавить по поводу управления.
Если мы на Форуме находимся, то, конечно, управление не столь значимая штука.
Но если мы выглянем в окошко и увидим ситуацию, например, что сейчас с подлодкой происходит.
Или с кораблем, который привез участников, а потом был переполнен, и другие участники Форума не смогли уехать.
Это типичные ошибки управления.
Или возьмем промышленность Иркутска.
Мы поймем, что самой главной задачей российской истории является решение проблемы управления.
Поэтому я думаю, что направление Форума на гуманитарные практики, общество и управление более чем обоснованно.
Я бы хотела сказать по поводу того, кому это нужно.
Конечно, кроме сфер образования, это нужно нам, людям, которые существуют на грани.
Решают вопросы своего существования, сохранения той открытости, подлинности, тоски по настоящему, которая присутствует и заложена изначально в каждом человеке и охраняется за счет создания такого очага, а с другой стороны, тот мир, наше пространство, та точка, в которой мы родились, в которой мы вынуждены и должны быть благодарны за то, что это произошло, быть и состояться как человек, не закрывать глаза на то, что происходит.
Это не значит, что перестраивается мир, а это так воспринимается происходящее.
Человек действует ровно настолько, насколько хватает зоны его восприятия.
И берет на себя ответственность и движим некой болью за то, что происходит в связи с тем отношением к миру и к той ситуации, в которой он пребывает.
И та проблематика, и образовательная, и управленческая, и проблематика бизнеса в том, что человек вынужден разбираться с предельными структурами, он всегда готов к изменениям.
В принципе, изменение в человеке заложено, только мы на него решаемся в самые критические моменты нашей жизни.
А то, что происходит в управленческой среде, когда люди готовы идти на изменения и на некоторые перестройки, но нет адекватных форм, которые позволили бы сохранив себя, сохранив осмысленность перехода, перейти.
Вещь эта очень тонкая и проблематичная.
Вопросы, которые мы ставим перед собой, как раз касаются возможности перехода на другие рельсы, на другую возможность работы, самоорганизации, осмысленности своих действий в той ситуации, в которой они осуществляются.
Это обустраивание.
Ведь это не театр позволяет, а тот способ работы, который стоит за театральной работой.
Конечно, не театр и не его театральная предметность выносятся в сферы управления, а те принципы, подходы и способы, которые дают человеку иную возможность, закрепленность и осмысленность своего существования.
Просто театр видит человека, а управление — не видит.
Не видит напрочь.
Существующее управление, но эти способы мы и пытаемся предлагать как путь выхода из этой проблемы.
Я бы добавил, что для меня путь от образования к управленческому консультированию происходил через понимание того, что
- Образование сегодня никогда не может быть закончено
- Непрерывное образование по отношению к взрослым и есть консультирование
А дальше вопрос, как находить, как строить, что надо?
Здесь для меня смычка того, что надо делать в образовании и управлении.
Люди готовы.
Надо найти точный подход.
Запросы и желание есть.
Но что можно предложить, как обеспечить переход и возможность другого действия?
И по поводу усилий.
Вспоминая Олега Игоревича Генисаретского, хоть это не его тезис: «труда скоро на всех не хватит».
Гуманитарное тем и прекрасно, что дает возможность трудиться, работать и в этом смысле чувствовать себя человеком, потому что только через труд, пот и кровь мы воспринимаем себя людьми.
И это одна из проблем современного общества, что таких сфер не остается, где нужны усилия, а это — то же очеловечивание.
Еще на игре у Петра Щедровицкого мы сделали вывод, что коммуникация — это страшно.
В этом смысле, гуманитарное — это страшно.
И работа с преодолением, как я здесь почувствовала, это больше, чем открытость.
Это как у Кастанеды, предельная открытость на грани человеческих возможностей.
Только это дает какой-то шанс к возвращению к себе.
И в этом, на мой взгляд, гуманитарное.
Я бы хотел сказать о том, что я здесь с вами переживал, наблюдал.
И что по этим вопросам думал ранее.
Во-первых, когда мы говорим о гуманитарном, гуманитарных науках, мы задаем вопрос, а нужна ли культура народу?
И вопрос именно в том, какая культура нужна и какой не хватает.
Просто гуманитарное искусство это не совсем то, о чем мы здесь думаем.
Как представить гуманитарную науку.
Если гуманитарность в смысле умственном, ученом, то речь не об этом идет.
А речь идет о какой-то глубине в человеке, его душе.
С Сашей Рогачевским мы занимаемся немного разными вещами, но основные взгляды у нас общие.
Например, приангарское пение связано с религиозным миросозерцанием.
Это глубокая связь с духовным миром, с традицией души.
И поэтому я глубоко интересуюсь русскими традициями.
И проблемы у нас, у западного общества, и у России те же.
И самая главная разница между античным миром и современным в том, что тогда главное было — духовная жизнь, невидимая.
А у нас — наоборот.
Все видимый мир.
И детям именно не хватает гуманитарного: теплого отношения, речи, песен.
И воспитания слова и души.
|
|
